意見交換の広場


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No.16960投稿日時:2017/08/01(火) 10:14  <親記事>
投稿者:コウノドリ

りあとかいうヤツも、夜中に何やってんだかな。暇つぶしに山口からかうの、ヤメロよ。

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No.16961投稿日時:2017/08/02(水) 04:04  <↑親記事:No.16960>
投稿者:りあ

コウノドリさん、今晩は。決して暇なわけでもからかっているわけでもないのですが、不快な思いをさせてしまったのなら謝ります。
自分は今、若干時差のある場所で日本語を教えているのですが、テレビドラマなどで勉強する学生が多く、最近口語の揺らぎは大きな問題となっています。
外国人教師の同僚(向こうからすれば僕がそうなのですが)は、日本人以上に日本語に対して繊細(時には神経質)であり、彼らに問われて初めて、自分がいかに言葉に対して曖昧な使い方をしていたか、痛感している次第です。
「的を得る」は、職場でもしばしば話題に上る渦中の言葉で、しかもたまたま周囲に非誤用派が皆無であったため、是非山口さんのお考えを伺いたいと…。あくまでも語学的興味に発したものであると、ご理解いただければ幸いです。

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No.16963投稿日時:2017/08/02(水) 11:40  <↑親記事:No.16961>
投稿者:コウノドリ

不快というか、不毛だと思う。 ...

不快というか、不毛だと思う。
山口を相手にしたって、語学的興味が満たされるどころか議論にもならないことぐらいわかってるくせに、絶対面白がって挑発してるだろ。

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No.16964投稿日時:2017/08/02(水) 23:22  <↑親記事:No.16963>
投稿者:山口

まあ、いいじゃないか。

> 不快というか、不毛だと思う。
> 山口を相手にしたって、語学的興味が満たされるどころか議論にもならないことぐらいわかってるくせに、絶対面白がって挑発してるだろ。

まあ、いいじゃないか?
気が済むまでやらせてやれよ。

りあよ。
これを理由に逃げるなんて、なしだぜ、

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No.16965投稿日時:2017/08/03(木) 03:44  <↑親記事:No.16963>
投稿者:りあ

確かに、他人を否定することでしか自己満足を得られない山口さんへの警鐘という意図があったことは否定しません。
でも、実際に日本語を教える立場にある人が、変容する母語に対してどのように向き合っているのか、知りたかったのも本当ですよ。

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No.16968投稿日時:2017/08/03(木) 08:40  <↑親記事:No.16965>
投稿者:コウノドリ

だったら山口ではなく、きちんと日本語に向き合っている日本語教師を相手にするべきだった。ま、ここじゃあ無理か。

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No.16969投稿日時:2017/08/05(土) 03:27  <↑親記事:No.16968>
投稿者:りあ

このサイトを覗いている方の多くは、きっと日本語に真摯に向き合っていると思いますよ。コウノドリさんも、そうではないですか?

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No.16972投稿日時:2017/08/05(土) 12:48  <↑親記事:No.16969>
投稿者:山口

りあよ

> このサイトを覗いている方の多くは、きっと日本語に真摯に向き合っていると思いますよ。コウノドリさんも、そうではないですか?

日本語に真摯に向き合うとは、どういうことだ?

辞書に書いてある日本語にケチをつけ、言葉を狩ることか?

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No.16973投稿日時:2017/08/05(土) 16:01  <↑親記事:No.16969>
投稿者:コウノドリ

真摯かどうかはわからないが、自分も一応日本語教師の一人だから、鈍感な言葉の使い方だけはしたくない。
あなたが繰り返し述べているように、言葉は変容するし辞書は実用を反映するものだから絶対ではない。古語の複雑な発音が単純化して現在の発音になったように、ら抜きさ入れもいずれ正しい文法と認められるだろう。そうした流れを止めるつもりはないが、自分が納得しない限り自分の語彙として受け入れることはないと思う。

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No.16974投稿日時:2017/08/05(土) 16:16  <↑親記事:No.16973>
投稿者:山口

コウノドリよ。

> 真摯かどうかはわからないが、自分も一応日本語教師の一人だから、鈍感な言葉の使い方だけはしたくない。
> あなたが繰り返し述べているように、言葉は変容するし辞書は実用を反映するものだから絶対ではない。古語の複雑な発音が単純化して現在の発音になったように、ら抜きさ入れもいずれ正しい文法と認められるだろう。そうした流れを止めるつもりはないが、自分が納得しない限り自分の語彙として受け入れることはないと思う。

自分の語彙として認めないのは自由
だと思う。

しかし、それは単にあなたの、好き嫌い、に過ぎないのでは?

また、辞書は絶対ではないにしても、
人の語彙のよりどころになるものだ。
少なくとも、あなたの好き嫌いによって否定されるものではないと思うが?

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No.16975投稿日時:2017/08/08(火) 03:15  <↑親記事:No.16973>
投稿者:りあ

貴重なご意見ありがとうございます。コウノドリさんの、言葉に対するこだわりや責任感、僕も日本語を教えるものとして見習いたいと思います。
また、もしよろしければ、コウノドリさんが「的を得る」についてどのようにお考えか、お聞かせいただけないでしょうか。

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No.16978投稿日時:2017/08/08(火) 06:07  <↑親記事:No.16975>
投稿者:山口

りあよ

端的に答えてくれ。

yes、noで頼む。

君は日本語教師として、学習者が
的を得たと書いていたらバツをつけるか?

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No.16979投稿日時:2017/08/08(火) 14:00  <↑親記事:No.16975>
投稿者:コウノドリ

辞書とは現在国内で使われている言葉の意味を正誤に関係なく後追いして採録する、記述主義的性質を持つ。その最たる三省堂国語辞典は、第7版の誤用撤回について、「理由は、語源として正しいという規範的見解か、実例があるという記述的見解か」との問い合わせに対し、「元来正しいという規範的見解ではない」と回答している。また早くから「的を得る」を採録している日本国語大辞典の編集長自ら、「的を射る/得るなら射るの方が正しい。しかし、日国は用例があるものを載せている」と明言している。そして角川はじめ多くの出版社が、三国に追随して見解を変えるのではなく世間や国の動向を確認して決めると、今後の方向性を示している。つまり辞書とはそういうものだ。
一方、言語教育や言語政策行政に関わる者は、社会的に規範主義の立場をとらざるを得ない。特に外国人に日本語を教える場合には、国の見解に則り、かつ用例の現状を踏まえ、さらに今後の展望を見据えるという多面的な役割が求められる。一つ一つの言葉に対して、慎重になるのは当然だろう。
さて私自身の見解を述べよる。正誤論から言えば、『礼記』の「不失正鵠」を「正鵠を失わず」と誤訳し、本来の「中正鵠」の意から離れて生じた「正鵠を得る」という慣用句にそもそもの要因があると考えているが、これはあくまでも言語研究者としての個人的見解である。日本語教育者としては、学習者の利益を第一に考え、実際に次のように指導している。
「的を得る」は「的を射る」の誤用として認識されてきた経緯から、現在もマスコミのハンドブック等公的用法としては「的を射る」を正用とすることが多い。ただし将来的に「的を得る」の用例が増えれば、通用語として多くの辞書に採録され、「的を射る」との併用もしくは逆転現象も起こり得るだろう、と。
以上、質問があったので、「的を得る」に関する私の個人的見解と学習者への対応について述べた。なお、山口との間で論点となっている三国第7版「得る」の語意に関しては、第3版誤用説同様、辞書として果たすべき役割を逸脱した、全く無意味で根拠のない記述であるとの見解を持っていることを付け加えておく。

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No.16980投稿日時:2017/08/09(水) 05:25  <↑親記事:No.16979>
投稿者:りあ

勝手な質問にもかかわらず、ご丁寧にお答えいただきありがとうございました。辞書出版社の具体的なコメントにより、辞書のあり方や今後の方向性も、より明確に理解することができました。
深く検証を重ねしっかりと自分の見解を確立したうえで、あくまでも日本語を運用する学習者の立場を第一に考えるというコウノドリさんの姿勢に、改めて襟を正す思いです。
生き物である言葉を教える難しさに悩まされることが多いなか、他の日本語教師の皆さんとこうして意見を交わす機会、やはり大切だと思います!

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No.16982投稿日時:2017/08/09(水) 13:33  <↑親記事:No.16980>
投稿者:コウノドリ

議論を有意義にするもしないも自分次第。聞く耳持たない相手を挑発したり揶揄したりしたところで、実のある意見交換などできるはずなかろうが。

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No.16986投稿日時:2017/08/10(木) 03:49  <↑親記事:No.16982>
投稿者:りあ

おっしゃる通り、五月の蠅に理屈は通じないと身に染みました。以後、大人気ない真似は慎むことにしますね。

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No.16988投稿日時:2017/08/10(木) 05:29  <↑親記事:No.16986>
投稿者:山口

おっと、逃げる口実か?

> おっしゃる通り、五月の蠅に理屈は通じないと身に染みました。以後、大人気ない真似は慎むことにしますね。

これを逃げる口実にするのかい?

君が挙げた3点から、導かれる結論を説明してもらうぞ。

また、一部、客観的事実からはかけ離れたはつげんがある。

訂正してもらうぞ。

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No.16992投稿日時:2017/08/13(日) 08:16  <↑親記事:No.16986>
投稿者:コウノドリ

辞書のあり方や今後の方向性について、特に記述主義と規範主義や言葉の正しさにつては、広辞苑等の編集に携わった増井元氏の『辞書の仕事』(岩波書店)に詳しいので、もしまだお読みでなければ是非一読を。
また、筑波大学今井新悟教授の「日本語学習辞書開発の課題と要件について」も非常に興味深い論文なので、時間があればどうぞ。

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No.16994投稿日時:2017/08/13(日) 13:09  <↑親記事:No.16992>
投稿者:山口

言葉とは恣意的に決まる。

言葉とは、増井元氏が決めるものなのか?
今井氏が決めるものか?

お前、俺の言うこと、全く理解してないな。
言葉とは恣意的に決まるもの。

そして、辞書はその恣意性を反映するもの。

コウノドリよ。
君は日本語教師として、学習者が、作文か何かのテストで、的を得ると書いていたら、バツをつけるか?

> 辞書のあり方や今後の方向性について、特に記述主義と規範主義や言葉の正しさにつては、広辞苑等の編集に携わった増井元氏の『辞書の仕事』(岩波書店)に詳しいので、もしまだお読みでなければ是非一読を。
> また、筑波大学今井新悟教授の「日本語学習辞書開発の課題と要件について」も非常に興味深い論文なので、時間があればどうぞ。

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No.17015投稿日時:2017/08/18(金) 08:36  <↑親記事:No.16994>
投稿者:広東麺

トンチンカン発言〜www馬鹿丸出し〜www二人の間をウロチョロしても、構ってもらえるレベルじゃないからガン無視されてる〜wwwみじめ〜www

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No.16997投稿日時:2017/08/13(日) 21:02  <↑親記事:No.16992>
投稿者:りあ

お忙しい中、ご親切にありがとうございます。『辞書の仕事』は発行直後に読み、辞書というものについて深く考えるきっかけとなったエッセイ集です。なかでも次の文は、非常に印象的でした。

「いかに残念であろうとも、多くの人が普通に使っている『誤用』を辞典が正すことはほとんど不可能です。誤用には誤用の理屈があるからです。実態に合わないのに規範を説くことが辞典の態度として正しいか、これはつねに辞典作りにかかわる最大難問です。」

法則性を持った誤りは言葉の変化であり、日本語は様々な誤用を重ねて今日に至ったのだと実感させられた一冊でした。
海外の日本語学習者にとって、辞書は切実な問題の一つです。今井教授の論文、早速検索して読んでみることにします!

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No.17014投稿日時:2017/08/18(金) 01:35  <↑親記事:No.16992>
投稿者:りあ

「日本語学習辞書開発の課題と要件について」、大変勉強になりました。
モノリンガル辞書が上級学習者しか使えず、しかも格や音声情報不足が学習上の障壁になることは常に問題視されていましたが、今回改めて日本語学習専用辞書の必要性を痛感しました。
また、辞書採録語決定に関与する国立国語研究所の言語コーパス整備計画については、用例頻度調査のデータとともに、今後大いに注目していきたいと思います。

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No.17017投稿日時:2017/08/20(日) 09:21  <↑親記事:No.17014>
投稿者:コウノドリ

お役にたてて何より。KOTONOHAには多くの課題が残されているが、日本語学習者にとって、やはりコーパス準拠の辞書開発は必須であると思う。

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No.16983投稿日時:2017/08/09(水) 15:20  <↑親記事:No.16979>
投稿者:山口

都合のよい事実を並べてるけど、
三省堂が誤用説をわざわざ、撤回したという事実をどう説明する?

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No.16984投稿日時:2017/08/09(水) 23:01  <↑親記事:No.16979>
投稿者:山口

都合のよい事実を並べてるけど、
三省堂が誤用説をわざわざ、撤回したという事実をどう説明する?

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Script : Sylpheed 1.24
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